Horacio Verbitsky: “Nadie provoca ese tipo de esperanza que provoca Cristina”

Politica 18 de julio de 2022 Por Que Pasa Ciudad
Uno de los periodistas políticos más experimentados del país devela información de primera mano sobre las internas del poder en el Frente de Todos: la inflación, la deuda externa, la renuncia de Guzmán, la designación de Batakis, la candidatura de Cristina Fernández de Kirchner, la tensión entre ella y el presidente Alberto Fernández, la oposición y sus figuras presidenciables.

Horacio Verbitsky

El último reportaje largo que te hice fue en septiembre de 2019. Recién había ganado las PASO Alberto Fernández y prácticamente era presidente electo, y decías: “Los veo muy felices a ambos con el reencuentro. No me imagino que haya en el futuro conflicto entre ellos. Los dos son muy conscientes de lo que aporta cada uno, ambos saben que se necesitan. Es fundamental que Alberto haga un gobierno exitoso porque si fracasa será un fracaso histórico de Cristina”. ¿Qué pasó a lo largo de este proceso de casi tres años para que aquellos que parecía que iban a caminar juntos hayan generado diferencias?

—Siguen caminando juntos. Me parece que esa descripción que yo hice hace tres años sigue siendo válida hoy. Ha habido tensiones. Ha habido disensos, ha habido polémicas, pero no ha habido ruptura a pesar de que la oposición política, mediática y empresarial ha hecho todo lo posible para que se produjera una ruptura irreversible. 

—De hecho lo dijiste en el reportaje: “Van a tratar de dividir a Alberto de Cristina”. 

—Es que era evidente. Bueno, a mí me pareció evidente, aunque no creo que fuera evidente para todo el mundo. 

—También dijiste en ese momento: “Conozco mucho a los dos, vi cómo se separaron, cómo se pelearon y cómo se reencontraron”, y hablabas de un reencuentro no solamente político sino sentimental. Así como se separaron en otro momento, ¿se puede generar nuevamente una separación entre ellos? 

—No, no creo. Lo que lo que hay son marcadas diferencias sobre determinadas políticas que están sobre la mesa, son muy explícitas. No son problemas personales. Los dos han dicho públicamente que no van a romper. Cristina ha dicho: la unidad no está en peligro. Alberto ha dicho: no me voy a volver a pelear con Cristina. Ahora, que hay tensiones, sí, claro que hay tensiones. Son evidentes, han sido reiteradas. Pero no el tipo de ruptura que hubo en 2008 entre ellos.

—El discurso de Batakis es en muchos sentidos similar al de Guzmán, y en algunos casos con una retórica más clásica, incluso más ortodoxa que la de Guzmán, ¿podría decirse que entonces no había un problema ideológico sino un problema personal con el ex ministro de Economía?

—En primer lugar, no creo que el discurso de Batakis sea más ortodoxo que el de Guzmán, no coincido con esa descripción. En segundo lugar, me parece que Batakis tiene una raíz en el peronismo y en el movimiento popular. Sin carecer por eso de formación académica, que la tiene, y muy sólida.

—Un doctorado en Inglaterra.

—Pero su anclaje fundamental está dado en el peronismo y en los sectores populares. Guzmán se acordó de eso en la carta de renuncia. Es curioso, tanto Matías Kulfas como Míster Magoo se acordaron del peronismo el último día. La renuncia de Kulfas dice: “La lucha por la justicia social es la razón de mi vida”. Míster Magoo el último día dice: “Voy a luchar por una patria justa, libre”. Parece un chiste. 

—¿Cuál es tu balance de quien vos llamás Míster Magoo? Yo recuerdo que al principio te gustaba la manera que tenía Guzmán de explicar suavemente problemas complejos. 

—Sí, claro, él planteaba tranquilizar la economía. Ahora, no lo juzgues por lo que dice sino por lo que hace, y la verdad es que dejó una economía muy intranquila, no tranquila, no logró lo que se proponía. No basta con hablar suave, a veces hay que obrar duro también y no solo hablar suave. 

“Aníbal era víctima de una campaña despiadada que lo acusaba de vinculación con el narcotráfico, fogoneada por el Episcopado católico” 

—¿Esperabas otra cosa cuando en 2019 tenías tus primeras conversaciones con él? 

—Bueno, yo no lo conocía más que superficialmente.

—Prácticamente nadie lo conocía.

—Sí, me llamaba la atención cómo llegó el gabinete de Alberto. Yo lo conté, lo publiqué. Y es muy notable que él hace referencia a eso en su carta de renuncia. En la carta de renuncia él dice que se propuso ser el ministro de Economía de Alberto y buscó serlo desde el día que supo que era candidato y podía ser presidente. Yo me pregunto, ¿a qué viene esto? ¿Qué sentido tiene que el último día, cuando te vas, digas que vos quisiste ser el ministro de Economía de este presidente? Bueno, está contestando a lo que yo conté. Lo que yo conté es que su nombre le fue sugerido a Alberto por Alicia Bárcena, la directora de la Cepal, la Comisión Económica para América Latina de las Naciones Unidas. Y el argumento de Alicia Bárcena fue que Guzmán tenía la protección de Joseph Stiglitz, que a su vez era amigo de Kristalina Georgieva, que además era amiga de Alicia Bárcena, y Alicia Bárcena sabía esto por Kristalina Georgieva, y de Janet Yellen, la secretaria del Tesoro de Estados Unidos. Este fue el argumento con el cual Alberto Fernández designó a Míster Magoo como ministro de Economía. Eso a mí me hizo ruido desde del día uno. Me quedó como una hormiga que te camina por ahí; decís, ¿y esto? Después vinieron todas las negociaciones con los acreedores externos. Y después viene el origen de la ruptura de Míster Magoo con Cristina y con Alberto. Porque se ha hablado mucho de la ruptura de Magoo con Cristina, pero no se ha hablado lo suficiente de la defraudación que Magoo significó para Alberto. Todo el tiempo Magoo habló de la reestructuración de la deuda con el Fondo Monetario. Recién cuando el acuerdo estaba listo para firmar, dijo no, no, reestructuración no, es refinanciación. Es decir, es un nuevo endeudamiento. Porque, además, no es que el Fondo te da solo para pagar lo que le debés al Fondo, por supuesto el taxi de los intereses empieza a correr más rápido. Pero, además, por encima de lo que hay que devolverle al Fondo, el Fondo le está otorgando nuevos créditos a la Argentina. Con lo cual la idea de Alberto cuando asume la presidencia, o cuando ganan la elección… El Fondo había entregado 44 mil millones y nos faltaban 11 mil o 12 mil y Alberto dijo no, no nos den eso, no lo queremos, no queremos seguir aumentando la deuda, queremos reducirla, no aumentarla, y Míster Magoo la aumentó. Y esto Alberto se lo reprochó. Primero fue Cristina. Cristina es la que se dio cuenta en una exposición que hizo Míster Magoo, pública, ante los gobernadores, no me acuerdo exactamente cuál de las muchas que hizo, y él ahí planteó que era una refinanciación y no una reestructuración. Y Cristina, viendo el video y leyendo el texto, dijo: pero esto no es lo que nos habían dicho. Bueno, ahí Magoo decía: bueno, yo no puedo haber dicho eso, es sabido, el Fondo no reestructura, el Fondo refinancia. No, pero no lo dijiste… Sí, lo dije… Bueno, tuvimos incluso un intercambio con Magoo en YouTube donde yo le pedí que me dijera cuándo había dicho él que era una refinanciación. Tardó varias semanas en contestar, se ve que estaba buscando, y encontró una declaración por ahí, donde usó la expresión “refinanciación”, pero todo el tiempo habló de reestructuración. Ahora, Alberto le reprochó lo mismo a Míster Magoo. Alberto también le dijo: me dijiste una cosa e hiciste otra. No, bueno, pero yo te dije, vos no entendiste, yo… Mirá, yo no soy un economista, yo soy un abogado, a mí no me lo explicaste de modo que yo lo entendiera. Esto es un diálogo que tuvo Alberto con Míster Magoo, no Cristina, y esto a mí me lo contó Alberto. 

—Cuando Guzmán le pide a Alberto Fernández, el día previo a la renuncia, cambiar al presidente del Banco Central, que ya no era cambiar a alguien de Cristina sino cambiar a alguien que era de la más absoluta confianza de Alberto, ¿le estaba pidiendo algo imposible porque lo que quería era renunciar? 

—No, me parece que este muchacho tiene una alta idea de sí mismo y que puede haber creído que él estaba en condiciones de imponer eso. Que él era tan necesario que podía conseguir eso. Y esto obliga a una revaluación del rol de Miguel Pesce, y creo que Cristina está haciendo esa revaluación. Yo he publicado varias veces los conflictos que Pesce tuvo con Míster Magoo, porque Pesce cuestionaba una serie de medidas que él entendía que no cuidaban suficientemente las reservas. Es decir, él tenía responsabilidad parcial por las reservas como presidente de Banco Central. pero otra parte, muy importante, era la Comisión Nacional de Valores por donde tramitan todas las operaciones de bonos, de acciones, de valores, que dan lugar a todas esas bicicletas del contado con liqui, del dólar MEP, de las sociedades inversoras, y eso lo manejaba Míster Magoo. Pesce cuestionaba la laxitud de las medidas y exigía medidas más fuertes para cuidar las reservas. Yo creo que esto me parece que Cristina en este momento lo está revaluando. No quiere decir que vaya a aprobar todo lo que haga Miguel Pesce pero, en todo caso, en la lista de sus cuestionamientos perdió varios puntos Pesce, está bastante más lejos. 

—El “perdió varios puntos” en el sentido de no estar arriba en el orden crítico, o sea, finalmente ganó en la consideración de Cristina.

—O por lo menos perdió acritud en la crítica de Cristina.

—¿Y Batakis? La conocías a Batakis, imagino, de antes.

—No. Sé muchas cosas de ella.

—Pero no tenías un trato personal. 

—No, no tengo trato personal con ella aún. En cuanto la nombraron apareció una competencia sobre ver quién la puso, de quién es. Y apareció Gabriela Cerruti apuradísima a decir que la sugirió Pesce. Y después otros voceros, menos oficiales que Gabriela, dijeron que había sido Santiago Cafiero. Es decir, en ambos casos lo que estaban diciendo “es de Alberto y no es de Cristina”. Esto tiene que ver con esa idea de la autoridad que yo creo que es equivocada, de estar todo el tiempo diciendo “el que manda soy yo, el que manda soy yo”. Hay una frase francesa que traducida al castellano dice “dime de qué alardeas y te diré de qué careces”, que creo que se aplica a este caso. Yo creo que Alberto tiene mucha autoridad institucional, política, personal, pero creo que estar alardeando de eso todo el tiempo lo disminuye, creo que produce un efecto paradojal. Y la historia de Batakis es mucho más complicada que eso. También apareció Scioli diciendo “yo soy el que la encontró porque no sabían cómo encontrarla y yo tenía el teléfono”. Una carrera para ver quién se apropiaba de Silvina. Ahora, lo que yo sí sé, y lo publiqué, y lo tengo publicado en notas mías muy antiguas, es que cuando en la provincia gobernaba Felipe Solá y Néstor Kirchner tenía muchas dudas sobre el manejo de las cuentas de la provincia de Buenos Aires, Kirchner armó un equipo que fue designado para supervisar esas cuentas. Ese equipo lo integraban dos ministros de Economía posteriores de Cristina, el mudo Carlos Fernández y Hernán Lorenzino, también estaban Silvina Batakis y Alejandro Arlía. Ese equipo revisaba las cuentas de la Provincia y le pasaba la información a Kirchner. Felipe gobernó la provincia hasta 2007, y en ese año asumió Scioli. Ese equipo quedó con Scioli y siguió pasando la información a Kirchner, y la verdad es que el desbarajuste de las cuentas fiscales de la provincia de Buenos Aires empezó con Scioli, no con Felipe. Felipe fue un administrador más cuidadoso que Scioli. Eso hoy es bastante reconocido, no lo fue en su momento. El caso es que esa célula dormida kirchnerista siguió pasando información. Después, en el año 2011, cuando Scioli fue reelecto, la designó ministra de Economía y se llevaron bien, y tuvieron una colaboración leal, franca. Además, en el año 2015 Scioli anunció que si él ganaba la presidencia ella iba a ser su ministra. Yo no quiero decir que ella se lleve mal con Scioli, no es eso lo que estoy tratando de decir, estoy tratando de decir que la historia es mucho más compleja y que hay una identidad de ella con el peronismo y con el kirchnerismo que es previa a su relación con Scioli. 

—Vos hablaste de “la dolorosa” en tu última columna citando bien el término que utilizó Kristalina Georgieva sobre lo que iba a ser necesario producir en el segundo semestre.

—Kristalina Georgieva y Fernando Oris de Roa, presidente de la Asociación Cristiana de Dirigentes de Empresa. El mismo día, con dos horas de diferencia, uno de los capitostes del patronato argentino trasnacionalizado y Kristalina Georgieva vaticinando dolor. Epa, eso no es casualidad, eso es designio e intereses compartidos. 

—¿Y qué imaginás que va a suceder? Como vos citabas la frase francesa, en el mundo anglosajón una frase metafísica es “no pain, no gain”, sin dolor no hay ganancia, o no hay mejora. ¿Cómo imaginás que es la mirada de Georgieva respecto de qué es dolor?

—Y, la tradicional del Fondo Monetario: ajuste, ajuste y ajuste, reformas… Además están los documentos firmados. El último documento del Fondo que tiene, ¿cuánto? ¿15 días de antigüedad? 

—Con las metas cumplidas del primer semestre.

—Pero ahí, además, plantea que antes de fin de año hay que hacer el estudio sobre el sistema previsional, que tiene que ser reformado. Te lo van poniendo de a poquito, es decir, en la carta de intención se dice que hay que hacer un estudio… En la evaluación de la primera meta se dice que ese estudio tiene que ser hecho antes de fin de año… Y en la próxima te van a decir que tienen que implementarlo el año que viene. Entonces la idea de Míster Magoo, que Alberto repitió con una gran candidez, de que no hay ajuste, de que no hay reforma, de que es un acuerdo único, entra en colisión con lo que es la lógica del Fondo. Lo que pasa es que los gobiernos cambian pero el Fondo queda. 

—Como la policía en “Z”.

—El Fondo piensa: con este gobierno vamos a conseguir que hagan el estudio, después se van a resistir a realizar la reforma, pero van a terminar con tal caos económico y social que van a perder las elecciones. Y entonces, con el estudio ya hecho, la reforma la va a hacer el gobierno que venga, esa es la lógica del Fondo. El Fondo tiene que manejarse con cuidado porque ellos le dieron algo a la Argentina durante el gobierno de Macri… Esto es una cosa que se ha repetido muchas veces en la política argentina, pero no sé si se ha internalizado. El Fondo fue creado en 1944, es decir hace 78 años, si no calculo mal.

—Exactamente.

—En esos tres cuartos de siglo nunca, a ningún país, le dio un préstamo de la magnitud del que le dio a Macri en 2018. Nunca. A ningún país. Este es, además, el mayor crédito recibido por la Argentina de cualquier fuente. Esto se hizo eludiendo los protocolos y los estatutos del propio Fondo, que no podía, se excedió largamente.

—Vos decís que tiene que ir con cuidado porque tiene cola de paja. Ahora, ¿vos creés que se va a dar ese pronóstico de que este gobierno va a perder y el próximo lo va a implementar? 

—Yo creo que eso es lo que especula el Fondo, no es lo que yo creo que va a ocurrir. Pero tampoco estoy en condiciones de decir: “No, eso de ninguna manera va a ocurrir”.

—Pero no te parece la alternativa más probable.

—Yo desearía que no ocurra. Y te puedo decir, me parece que la suerte no está echada. Y que no es inevitable que ocurra así, es posible… Y además de ser posible, tiene un grado de probabilidad no desdeñable. 

—En el reportaje de 2019 vos dijiste que Alberto era el autor de la frase “Sin Cristina no se puede, con Cristina no alcanza”, pero que luego tuvo que modificar esa frase porque descubrió que Cristina hubiera podido ganar, lo que Cristina entendía que le hubiera sido más difícil gobernar si ella era la que ganaba. 

—Claro, el jueves 17 de mayo de 2019, cuando Cristina llama a Alberto y le dice venite a casa, y  Alberto sale de la facultad de dar clase y va a la casa de Cristina, y Cristina le propone que él sea el candidato a presidente, Alberto dice: no, pero por qué si vos ganás. Porque él ya tenía la percepción y encuestas que le decían que su percepción previa estaba superada por los acontecimientos. Y Cristina le dice sí, pero después no puedo gobernar. Y ahí hay un núcleo de contradicción grande, porque Cristina tiene esa conciencia, tiene esa lucidez. Pero cuando Alberto empieza a tomar algunas medidas que forman parte del valor agregado que él aporta a la fórmula presidencial, ella no está de acuerdo con todas. Está en desacuerdo con algunas, las cuestiona, y plantea otras medidas, que son aquellas por las cuales ella piensa que no la hubieran dejado gobernar. 

—Y ahí está la contradicción.

—Es decir, necesitás a Alberto para que te dejen gobernar, pero él hace algunas cosas que no te gustan y las objetás. Esa es la contradicción que estamos viviendo, es eso. 

—Decías que Cristina podía haber ganado las elecciones en 2019, ¿y en el próximo año? Cuando decís “no están echadas las cartas”, ¿creés que hoy Alberto no tendría la misma chance que tendría Cristina, imagino, de ganar las elecciones? Y en ese caso, ¿creés que Cristina podría enfrentar la situación de ser ella la candidata? 

—A Cristina le preguntaron, hace unos meses, si ella consideraba la posibilidad de ser candidata a la presidencia en 2023. Y dijo: por ahora no. 

—Y en ese contexto, cuando vos decís no, es sí, obviamente.

—No, no es sí. 

—Es sí, si la necesidad lo requiere.

—Es decir ya veremos, no lo descartemos. 

—En ese ya veremos, ¿cómo ves la posibilidad de que Alberto Fernández sea  candidato el año próximo? 

—No, yo creo que no. 

—Vos creés que Alberto ya no podrá ser candidato. 

—No, yo creo que no. 

—¿Y quién podría ser si no fuera Cristina? 

—Es prematuro saberlo. Esto creo que lo hablamos en alguna entrevista previa, o lo planteé yo en algún artículo. Si vos tomás quiénes llegaron a la presidencia en los cuarenta años de democracia, dos años antes no era de ninguna manera evidente que el que fue presidente, o presidenta, lo iba a ser. De modo que falta mucho todavía…

—Es muy alto el nivel de rechazo de Cristina Kirchner y de todos sus significantes en las encuestas: su hijo, Axel Kicillof. ¿Les creés a las encuestas? 

—Desde hace muchos años, desde que llegó el peronismo al gobierno, en el año 1946, permanentemente se está vaticinando el fin. Es constante. Hay encuestas, hay rumores, hay versiones. El tumor cerebral de Perón, por ejemplo, famoso. Esto se acentuó con la presidencia de Kirchner, se acentuó más todavía con la de Cristina y se repite ahora. Y esto, más allá de la veracidad de tal o cual sondeo, que yo no menosprecio, que yo respeto, lo que muestra también es una enorme expresión de deseos. Hay sectores importantes de la sociedad argentina, que están en el Indec, en la intelectualidad.

—En los sectores que construyen subjetividad. 

—Que construyen subjetividad, que quieren acabar con este fenómeno. No ven la hora de terminar con este fenómeno, y además lo dicen a los gritos. Por supuesto, vos no podés comparar, y yo no voy a cometer el error de comparar, una encuesta que dice que hay un alto nivel rechazo a tal o cual candidato posible del kirchnerismo con el desaforado que puso una horca en la Plaza de Mayo, una guillotina en la Plaza de Mayo. Pero forman parte del mismo universo. Reflejan, de alguna manera, un deseo. 

—Sí, un deseo. O sea que entonces las encuestas, independientemente del tono y el grado, están influidas por el deseo de que ella no sea la candidata.

—Yo, por lo que la conozco a ella, estoy seguro de que ya no quiere ser candidata. Este tema lo he hablado mucho con ella a lo largo de los años. Por ejemplo, en el año 2015, cuando fracasó la candidatura de Randazzo. Es decir, había un candidato que proponía el peronismo tradicional que era Daniel Scioli, y a Cristina no le terminaba de gustar e intentó construir un candidato alternativo que era Randazzo. Ahora, Randazzo empezó a hacer una campaña… Y tenía todos los recursos, porque le dieron miles de millones de dólares para hacer todas las obras en el ferrocarril, que no se habían hecho en los años previos; le dieron servido todo el proyecto que había elaborado Aníbal Fernández para la producción de los documentos de identidad en el país, con tecnología nacional. Y empezó a hacer campaña. Ahora, su campaña era de agresión hacia Scioli, es decir, Randazo es un muchacho muy agresivo, muy agresivo. Vos viste la última campaña con insultos contra Cristina. Es el único dirigente político de alguna relevancia que basa su campaña en el insulto. Y yo recuerdo, no sé si vos te acordás, que en un programa de televisión Randazzo dijo la cosa más soez que yo he escuchado en la política argentina, cuando dijo que “con Scioli el proyecto podía quedar manco”, una cosa repugnante. Cristina, en ese momento, le planteaba a Randazzo a través de Wado, que era el que manejaba la relación, que la cortara con el ataque personal a Scioli. Y le mostraba que con cada insulto a Scioli subía Scioli en las encuestas y bajaba Randazzo, que no hizo caso, y esto del proyecto manco es la culminación de eso, a partir de lo cual me dijo: no, con este hombre no se puede. Y entonces decidió terminar con el intento de construir esa candidatura alternativa y apoyar al candidato que estaba proponiendo el peronismo tradicional, que era Scioli. Cuando Cristina le comunica esto a Randazzo, Randazzo tiene un ataque de nervios. Ella le dice: pero vos podés ir como candidato a gobernador a la provincia de Buenos Aires. Y Randazzo dice no, porque yo tengo palabra, y yo prometí que solo iba a ser presidente o nada. ¿Por qué alguien tiene que prometer una cosa así, y qué importancia tiene atarse a una promesa de ese tipo? Es también propio de alguien que tiene una idea muy inflada de sí mismo. Entonces Cristina le dice: vos querés ser candidato a presidente, bueno, entonces Scioli va ir con Zannini como candidato a vice, andá vos con Axel como candidato a vice y vayan a las PASO. Y Randazzo le dice que no también a eso. En ese momento, ahí hay una elección de la candidatura para la provincia de Buenos Aires profundamente equivocada, que es Aníbal Fernández y Martín Sabatella. Aníbal Fernández no porque fuera mal candidato él, y Sabatella tampoco, ninguno de los dos era un mal candidato, y ambos son estimables, pero Aníbal era víctima de una campaña despiadada que lo acusaba de vinculación con el narcotráfico, fogoneada por el Episcopado católico que organizaba cadenas de oración en la provincia de Buenos Aires para que “ese narcotraficante no fuera elegido gobernador”. Y Sabatella era resistido por el intendentismo peronista del Gran Buenos Aires. 

—Porque aparecía compitiéndoles con su partido…

—Pero no solo compitiéndoles con su partido, sino con la imagen del único limpio, el único honesto. Le habían hecho una nota en el Wall Street Journal poniéndolo como ejemplo, había contratado a Moreno Ocampo para que le contara las costillas administrativas… 

—Ahí vos decías que Cristina nunca quiso ser candidata, que hubiera preferido obtener un buen continuador.

—Pero en ese momento, con todo este contexto que acabo de describir, a Cristina le plantean que ella encabece la lista de candidatos a diputados en la provincia de Buenos Aires para equilibrar todo esto. Y ella dice no, de ninguna manera, van a decir que estoy buscando fueros. ¿Y qué no van a decir de vos? ¿Qué no han dicho ya y qué no van a decir de vos? Y además, ¿qué tenés en contra de los fueros? ¿O no sabés que en cuanto termine tu gobierno van a empezar a perseguirte? Eso yo lo publiqué el 3 de enero de 2016, a los 15 días de asumir Macri, una nota que se llamó “Apunta a la cabeza”, que no tuvo mayor trascendencia porque el 3 de enero no es el momento donde la gente está más tentada de leer análisis políticos, sobre todo cuando hay un gobierno que acaba de comenzar. Eso vos lo sabés bien, vos podés publicar hoy una cosa que tiene una enorme repercusión y si lo hubieras publicado a las dos semanas de un nuevo gobierno no hubiera pasado nada. Ese día no quiso, no quería, después en 2017 tampoco quería, lo que pasa es que cuando ella lanzó la Unidad Ciudadana despertó tal expectativa que ella sintió que no podía defraudar esa expectativa, que tenía que responder. Porque hay una relación muy pasional entre Cristina y un sector de la sociedad, y específicamente de la provincia de Buenos Aires, y más específicamente del conurbano bonaerense. Es un fenómeno tal que tenés que remontarte al primer peronismo para encontrar un fenómeno de identificación personal semejante. Entonces, ella no quería ser candidata en 2015, no quería ser candidata en 2017 y yo creo que no quería ser candidata en 2019. Ahora, ¿eso quiere decir que no va a ser candidata? No, no quiere decir eso. 

—Vos dijiste textualmente que coincidiste con Alain Rouquié en que Cristina fue la presidenta más peronista de todas después de Perón, y que a lo largo de su presidencia se ven, de manera clara, indicadores que demuestran un proceso de redistribución que ningún otro presidente peronista había tenido. ¿Eso puede ser lo que coloque su candidatura como la única alternativa que tenga el Frente de Todos para ser competitivo en las elecciones, dado que este gobierno no va a poder mostrar redistribución de la renta?

—Puede ser, pero también puede ser que el Gobierno en el año y pico que queda logre algún avance en ese sentido. Digamos que Silvina Batakis ha dicho cosas, si su primera declaración es “el salario no es motor de inflación”, entonces tampoco se puede descartar que algún progreso en ese sentido haya en lo que queda. Si vos me preguntás por el grado de probabilidad yo te diría que no es alto, pero no se puede descartar. Ahora, que Cristina evoca eso, sin duda. Por eso la gente dice las cosas que dice. Nadie provoca ese tipo de esperanza que provoca Cristina, después se puede discutir si es justificado o no es justificado, si podría lograrlo o no, pero el sentimiento popular está ahí, es muy fuerte. 

—Si ella fuera candidata, ¿se reeditaría la polarización y favorecería al candidato de Juntos por el Cambio más confrontativo? Concretamente, mientras pensás, ¿creés que Macri tiene alguna posibilidad de ser candidato en el futuro?

—A mí, en general, no me gusta hacer vaticinios. Ahora me lo preguntás y yo te podría contestar no sé, pero te frustro tu expectativa diciendo no sé. Así que voy a tratar de contestarte: no sé, pero tiendo a creer que no, que Macri no puede ser, pero no estoy seguro, no lo descartaría. 

—¿Qué te produce la emergencia de una persona como Milei? ¿Es un síntoma de algo?

—Para mí es un fenómeno internacional, en todo el mundo hay este tipo de personajes. Hace un rato decíamos que el único político de alguna significación que basa su proselitismo en el insulto es Randazzo, y acá apareció uno que le dobla la apuesta, no hace otra cosa que insultar. Randazzo, de tanto en tanto, dice otras cosas, el chico de la peluca no. Yo soy escéptico sobre las posibilidades de crecimiento de su fenómeno, pero admito que mi escepticismo puede estar teñido por mis preferencias. 

—Lo mismo que decías antes respecto de Cristina.

—Eso es posible, es de honestidad elemental reconocerlo. Ahora, yo no le veo realmente un crecimiento posible porque, además, tendría que atarse mejor los cordones, vive pisándole los cordones de los zapatos, se va a caer de bruces. No podés maldecir a la casta y abrazarte con el hijo de Bussi.

—En aquel reportaje también mencionaste a Rodríguez Larreta como de cierto grado de tradición filoperonista, ¿cómo ves a Juntos por el Cambio? ¿Horacio Rodríguez Larreta es quien más posibilidades tiene de triunfar? 

—Yo creo que Rodríguez Larreta es el único de ellos que está en condiciones de gobernar. Porque tiene, de alguna manera, un programa, tiene equipos, está trabajando hace muchos años, es el único trabajador de todos ellos. Es un tipo que empieza a primerísima hora de la mañana y termina tarde a la noche, y recorre todo el tiempo. Es el único, no hay ningún otro, de ese sector, en esas condiciones. Y además viene de una tradición peronista y desarrollista. Ahora, después, si él va a lograr la candidatura en la interna de su coalición o no, está por verse. De lo que sí estoy seguro es de que es el único de ellos que está en condiciones de gobernar. No sé si le da para ganar la candidatura.

—¿Lo más difícil para Horacio Rodríguez Larreta es ganar la interna? ¿No así el eventual ballottage?

—No quiero decir que ganar la elección general sea fácil, pero me parece que tiene una carrera de obstáculos donde la interna es despiadada. 

—Habías dicho en aquel reportaje que creías que el radicalismo iba a romper con Juntos, en ese momento con Cambiemos, nadie es perfecto… ¿Qué creés que pasará con el radicalismo? ¿Confrontará en serio con Rodríguez Larreta? 

—En el radicalismo hay un fenómeno nuevo que es este muchacho mediático…

—Facundo Manes.

—Hace mucho que el radicalismo no tenía un dirigente mediático, que escribe libros.

—Que habla con sujeto y predicado de manera rápida.

—Sí, claro, digo: “Para definir el radicalismo pre Manes, consultar a Duran Barba”. 

—Duran Barba pensaba que el radicalismo le restaba votos a Macri.

—El radicalismo previo a Manes. Y después, ahí está el fenómeno Gerardo Morales, que es la fascistización del radicalismo. Gerardo Morales, en Jujuy, ha hecho desastres, y si tuviera alguna chance presidencial los haría en la nación argentina también. Mucha gente plantea a Milei como peligro, para mí es más peligroso Morales que Milei.

—¿Sergio Massa tiene futuro como presidente y su negatividad en las encuestas puede ser revertida?

—Mirá, yo he estado viendo algunas de estas imágenes recientes de Sergio y tiene canas, es un buen dato para él. Está sentando cabeza. No está tan apurado. Habla más tranquilo. Ahora, ¿eso vaticina un futuro presidencial? No, son dos cosas distintas, pero en todo caso es como un prerrequisito para que se lo pueda tomar en serio. La otra versión de Massa, digo, un político que está todo el tiempo poniendo el dedo así para ver hacia dónde sopla el viento y reordena su discurso en función de lo que dice la encuesta del día… Puede ser que eso funcione en Estados Unidos, aquí no.

—En aquel momento, cuando Alberto Fernández gana las elecciones, parecía que Cambiemos quedaba condenado después del mal gobierno de Macri durante un tiempo prolongado, con dificultades electorales; era plausible imaginar que hasta podría llegar a romperse y que el radicalismo se corriese. Dos años después gana las elecciones de medio turno y llega a niveles extremos de autoconfianza como para que Melconian diga que para Juntos por el Cambio la próxima elección es como patear un penal sin arquero, o sea que ya está ganada. Independientemente de que ya esté ganada o tenga posibilidades de ganar, nadie hubiera imaginado dos años antes esta situación. ¿Creés que obedece a los errores propios del Frente de Todos, a la compleja situación económica, que todo el mundo vaya a fracasar? 

—Yo he visto en los últimos días a dos grandísimos jugadores estrellar dos penales contra los palos, a Darío Benedetto contra el Corinthians, y a Enzo Copetti contra Independiente, de modo que esa metáfora de Melconian…  Melconian es pródigo en metáforas pero… Ahora, de la metáfora a la realidad… 

—Un libro tuyo, “La educación presidencial”, desarrolla la tesis de que desde el Plan Primavera hasta la hiperinflación, pasando por los saqueos del 89, no  estaban dedicados a Raúl Alfonsín sino a Carlos Menem, eran la advertencia de las facciones dominantes del capital al futuro presidente: “Mirá que si llegás, esto es lo que te vamos a hacer”. Allí vos planteabas la idea de un disciplinamiento al futuro presidente, una advertencia del tipo: “Si no te comportás como nosotros queremos, mirá lo que te va a pasar”. 

—Ese es un libro del año 89, es del año del cambio de gobierno entre Alfonsín y Menem. 

—Veinte años después de tu libro, Naomi Klein publicó “La doctrina del shock. El auge del capitalismo del desastre”, donde describía cómo  el neoliberalismo, desde su perspectiva, producía efectos de shock para luego generar las condiciones de posibilidad a modificaciones que de otra manera no serían aceptadas. Lo que está pasando hoy con el dólar, cuando te aparecen versiones de que no solamente se iba Guzmán, sino que hasta el Presidente podía llegar a renunciar, ¿tiene algo que ver con cierto grado de disciplinamiento a este o al futuro gobierno? 

—Sí, yo creo que sí. Lo que pasa es que hoy no hay tanta necesidad de disciplinar porque hay una oposición que ya está convencida, es decir, a Menem había que convencerlo porque Menem era el candidato de la revolución productiva y el salariazo. Pero en Juntos por el Cambio son todos los candidatos del dolor, del sacrificio, del ajuste. De tener fuerza frente a los reclamos sociales, de no ceder. Eso es lo que cambió. Ahora, desde el punto de vista de los factores de poder, sí, evidentemente hay una intención de disciplinamiento, y aparte de ganancias, porque lo que se busca es la devaluación, y la devaluación es directamente una transferencia que consiste en meter la mano en el bolsillo a un sector de la sociedad y poner lo que sacaste en el bolsillo de otro sector de la sociedad. No hay ninguna razón económica, de interés general, que justifique una devaluación. El tipo de cambio multilateral argentino está en su nivel histórico. No está peor que en otros momentos, y además no está creando ninguna dificultad para el comercio exterior. Tenemos un nivel de exportación altísimo, el más alto, este año va a estar entre 90 mil y 100 mil millones de dólares, quiere decir que este tipo de cambio permite perfectamente la exportación y además, un elemento que habitualmente se omite, es que la Argentina, con los productos que exporta, no es formadora de precios, es tomadora de precios. La devaluación lo que modifica son los ingresos del que exporta, no la penetración en los mercados externos. 

“Pesce cuestionaba la laxitud de las medidas y exigía medidas más fuertes para cuidar las reservas”

—Si no que se podría vender más barato y ser más competitivo, porque el precio de las commodities es un bien transable que tiene un precio de mercado internacional.

—Por supuesto, no lo fijás vos.

—Horacio, quiero ir a temas personales tuyos y el pasado. Este año se reabrió la causa por el atentado al comedor de la Superintendencia de Coordinación Federal y se pide que el tratamiento sea el crimen de lesa humanidad, para que no prescriba. Y te involucran a vos como autor intelectual del atentado. ¿Qué pasó por tu cabeza al verte involucrado en un delito que pasa a ser de lesa humanidad? 

—Esa causa fue una denuncia hecha muy pocos meses después de que la presentación que nosotros hicimos desde el CELS redundará en la nulidad de la Ley de Obediencia Debida, esa denuncia es la represalia por la nulidad de la Ley de Obediencia Debida. Es decir, a partir del momento en que queda claro que va a haber juzgamiento de los crímenes de lesa humanidad cometidos dentro de la dictadura hay un cambio de objetivo en los sectores que reivindican la dictadura, que ya no es pedir la impunidad para los propios, sino decir: pero que también juzguen a los otros. Y como desde el CELS yo había impulsado la presentación que produjo la nulidad vino esa denuncia, por un hecho con el cual yo no tuve nunca nada que ver. Es una denuncia disparatada, basada en recortes periodísticos, en libros de ninguna verosimilitud ni credibilidad. Entre los denunciados hay gente que ya estaba muerta en el momento del atentado, entre los denunciados figura mi primera esposa, de la cual yo me había divorciado cinco años antes del atentado, y la denuncian a ella también. Y me he divorciado porque yo me lancé de lleno a la militancia política revolucionaria y ella tenía una carrera artística, justamente porque no tenía nada que ver. Esa denuncia se hizo en el año… No recuerdo si en el momento en que la primera instancia declaró la nulidad, que fue en 2001, o en el momento en que la Corte Suprema la confirmó en el año 2005. Yo nunca fui citado jamás, porque no hay un solo elemento que me involucre en ese episodio. Incluso quien está trabajando por la apertura de una investigación oficial en este sentido, que es este Celestino Reato, en sus investigaciones dice que no encontró ningún elemento que me involucre. Hasta él lo dice, entonces hay todo un intento de enchastrar, que no creo que tenga ninguna viabilidad. Además, quienes lo ordenan son los jueces trasladados a dedo por Macri para intervenir en las causas que a él le interesaban y que tienen un mandato acotado al momento que se elijan sus sucesores, proceso que está abierto en el Consejo de la Magistratura. Me parece una búsqueda de ruido mediático, básicamente, que no tiene mayor viabilidad. 

—Si tuvieras que darles un mensaje a los jóvenes que comienzan a militar en función de las experiencias positivas y negativas, las críticas y las autocríticas que puedas hacer de los 70, ¿qué les dirías?

—En función de las autoridades del 70 no, porque la situación es tan distinta, ha cambiado tanto. Hoy son inconcebibles las cosas que ocurrían en los 70. El país es otro, la situación es otra… 

—El mundo es otro.

—El mundo es otro. Y la verdad es que no me siento muy autorizado para dar consejos a los jóvenes. Creo que cada generación tiene que hacer su experiencia y lo que importa es la lectura que ellos hagan del pasado, no la que haga yo. 

—Pasaste a construir un sitio de internet, “El Cohete a la Luna”, que te dio más visibilidad de la que tenías en medios tradicionales muy importantes, como “Página/12”. Y hay quienes piensan que no solamente no sos el vocero de Cristina Kirchner, que cuando se te lee a vos se estaría leyendo a Cristina Kirchner, sino al revés: que tus notas “son el arado sobre el que siembra luego sus discursos Cristina”. ¿Sentís alguna responsabilidad? 

—Me parece excesivo eso.

—¿No creció tu influencia en los últimos años?

—No, no sé… Yo soy una persona muy agradecida, estoy muy agradecido a Macri, a Víctor Santa María, por haberme echado de Página/12. Me permitieron empezar esta aventura tan linda, tan divertida, que es El Cohete a la Luna. Que me gusta mucho, que la paso muy bien, que le gusta mucho a mucha gente, que me permite una libertad creativa mayor, empezando por el nombre de Cohete a la Luna, que es por la frase de Macri que quería meterme a mí y a otras 500 personas en un cohete y mandarnos a la Luna para mejorar el país. Eso de que yo no soy el vocero de Cristina me parece que está bien, que haya mucha gente que se dé cuenta de eso. Yo a Cristina la quiero, la respeto, la valoro, pero no soy el vocero de Cristina. Y me permito hacerle críticas, muy específicas, muy precisas. Ahora, pretender lo contrario, que yo soy el que abona el terreno para lo que Cristina… 

—El que riega el territorio sobre el que luego se siembran los discursos de la vicepresidenta.

—Que a nadie se le ocurra atribuirme esa idea que mencionaste porque no tengo esa presunción, realmente no la tengo. 

—Muchas gracias, Horacio, y te propongo, así como hicimos en 2019, inmediatamente decididas las elecciones de las PASO en 2023 volver a hacer otro reportaje.

—Bueno, si estamos aquí con mucho gusto vamos a estar.

Por Jorge Fontevecchia

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